唐有祺
采訪人：王德祿、武文生
訪談時間：1990年8月27日
訪談地點：北京大學唐有祺家
整理人：高穎、鮑怡
唐有祺（1920~ ），江蘇南匯人。中國科學院院士（1980）。1942年畢業于同濟大學理學院化學系，獲理學學士學位。1946年秋天赴美留學，師從諾貝爾化學獎和諾貝爾和平獎得主鮑林,1950年獲得美國加州理工學院博士學位，并留校任博士后研究員。1951年8月回國，擔任清華大學化學系教授，在院系調整中轉入北京大學化學系至今。曾任物理化學研究所所長，國際晶體學聯合會副主席，學位委員會化學學科評組組長，中國化學會理事長，國家教委科技委員會主任，全國政協常務委員和國家科技獎勵委員會委員等職。
王德祿：請您談一談去美國之前的情況。
唐有祺：我是1920年7月11日出生的。南宋以前我的家族在山西，南宋時家里有人當武將，到南方去了。世代書香門第，到了我祖父那一輩，家就敗了，主要是祖父喜愛抽大煙。祖父因抽大煙去世的早，祖母后來也去世了。我父親（唐宗泰）幼時生活很艱苦，祖母有一個妹妹嫁給了姓謝的地主紳士家庭，她經常幫助我父親，父親才得以活下來。我父親文化程度不高，先是在一家藥鋪當學徒，后來又自己開藥鋪，慢慢的積累錢，家里情況逐漸好起來了。我們家當時也有一些土地，但是不多，主要經濟來源就是靠那些個鋪子。
我父親共娶了三房媳婦。第一房是我的大母親，主要幫父親管帳。大母親沒有生孩子，父親又娶了一房，還是沒能生下個孩子，后來娶了我母親（鄭玉英）。我母親生了兩個孩子，哥哥和我。我母親是1893年生人，在她24歲的時侯生的我哥哥，三年后又生的我，那個時侯我父親已經50多歲了。母親生我的時候，我的大的母親從很遠的地方領回來一個比我大11歲，比我哥哥大8歲的小孩，也就是我的大哥。
大哥一直住在我們家。當時我母親比較支持我大哥，關心他是否想上大學，還有生活上的一些問題。大哥上小學是插班生，小學畢業以后，雖然他中文學得比較好，可是他喜歡比較安逸的生活，就沒有繼續上學。
我的二哥，也是我的親生哥哥，對我影響很大。二哥小學畢業以后，到山里上中學。當時我們家里還不是太富裕，但可以解決溫飽問題，生活很安定，過得比較舒服。他念了半年，感覺不習慣，想輟學，我大哥和大母親不同意，讓我二哥無論如何也要接著念。二哥中學讀了五年，跳了一級，高中畢業時他還不到17歲。我5歲開始念書，小學畢業的時候還不滿10歲。二哥考上了交通大學化學系，后來到山西參加實習，之后被分配到機械系。交大的畢業生比較容易找工作，工資也很高，哥哥大學畢業后去了南京國民黨中央工業試驗所工作?？谷諔馉帟r南京政府要撤退到武漢，最后看到南京國民黨搬到了四川，中央工業試驗所也改搬到重慶。我哥哥原來在交大的時候叫唐有祥，到延安后改叫唐海。
抗日戰爭初期，國民黨的白色恐怖還沒有出現，我們能專心看書。我在楊家池上高中的時候，已經能明顯感覺到黨派的問題。我感覺當時國民黨還是有上進心的，西安事變發生以后，國民黨的威信就喪失了。
抗日戰爭開始后，我報考了清華大學，后在上海不招生了，清華大學搬到了長沙。我是大概1937年底1938年初到同濟大學的，這個時候抗戰已經開始了，我在同濟的書都不能去拿，我的朋友回家時東西都沒帶過去。我以為打完仗以后還會回去，后來我就回家了，一直待到1937年的秋天。之后到上海租界找了一個地方住了一段時間，接著隨學校的師生一起從上海坐船到溫州，又從溫州坐汽車到金華，這段時間都沒怎么上課。后來又搬到江西贛州，途經南昌、贛江，坐船到達贛州，到了贛州以后我上了大運河，這段時間我收獲很大。1938年下半年贛州也靠不住了，我們又經過江西的大余，坐汽車到樂山曲江。這個時候我17歲，我們集體行李要放到火車站。如果隨身攜帶著行李，我們就可能會被炸死。到了曲江，我們把行李裝上火車，途經衡陽，進入湘桂路到桂林，然后到了巴布。在巴布建了好多房子，用作教室，可是好多人不來上課。后來又要遷到昆明，我們從巴布出發，有的步行、有的騎車到了昆明。這一路上我長了好多見識，我對中國內地的情況有了更多的了解。我覺得八年抗戰期間，我對中國各方面都有了了解，特別是對國民黨的情況了解得更多了。之后我們又經過越南，到了河內，從河內坐火車去昆明。到昆明以后發現昆明還不行，又要搬到四川重慶的中央研究院。這已經到了1942年，我在同濟大學共念了5年。
1951年唐有祺在美國留影（照片為唐有祺接受采訪時提供）
王德祿：您在同濟大學念書的時候，你們老先生都有誰？
唐有祺：有個叫王葆仁的，他在國外念書念得很早，到英國念了博士。他的國家意識很強，不管黨派。在同濟，德國人唱德國歌的時候，他就唱國民黨黨歌《三民主義歌》，當時他不認為這是代表國民黨的，而認為是代表中國的。當時很難當上教授，只有李國豪被評為教授了。
王德祿：請您講一講有關超聲波的一些情況。
唐有祺：超聲波在1956年、1957年我剛從美國回來的時候爭論比較多，后來我哥哥跟我談這個問題，希望我們把它攻破。實驗部提出超聲波這件事是當時的一大新聞。這怎么可能呢。后來我哥哥知道實際情況了，開會的時候跟我說，等到他們都走了之后，你要把他們講的話都核實一下，不能完全按照他們講的做。以前我覺得我哥哥是交通大學畢業的“土包子”，那些人是留學生、教授，我哥哥不懂這個東西，不應該說話。實際上，到后來我才發現，這些話的確是需要說出來的。1958年以后反右傾，到后來每一次搞右傾，都有我哥哥。后來把他編到實驗部去，有一個人到組織部反映情況，組織部那時侯把所有的權力都交給下面的人了。整風的時候，他們就把我哥哥當成犯人、壞人，與他保持距離，不跟他說話。我哥哥字寫得好，英語講的也好，為人非常正派。我哥哥能到科學院，全憑實力。我哥哥這樣一個優秀的人，那時候都被逼瘋了。
王德祿：1953年您應該還在清華大學，您參加有機化合物結構討論會了嗎？
唐有祺：我參加了，他們讓我主持的。當時做批判的工作，要把工作事情說清楚，大家都說批判，大多數人也就是把書里的講一下。當時我說了時代背景、核試驗、階級論、政治論，我剛說了幾句話就受到大家的圍攻。其實有些人是不懂得怎么講批判，讓對案情不清楚的人去審判，最麻煩了。好多共振論、共振式要寫能量論證，結構式越多能量越正，可是這個分子結構理論公式要做得很多，甚至要做幾千幾萬個才能算印證，共振比結構式還要數字化、虛無飄渺，這個東西我沒法取證。
王德祿：超聲波是怎么樣發起來的？全國的源頭是什么？
唐有祺：大躍進大煉鋼鐵的時候，已經感覺到人口壓力很大。怎樣把壞事變成好事？如果能夠從科學技術上讓一個人站出來，像（解放戰爭）打蔣介石那樣快速成功的話，問題就解決了，結果就開始搞大躍進。大煉鋼鐵的那些人不是一點科學知識都沒有，我認為還是有的。雖然說超聲波是政治上的欺騙，但在開始的時候從原理出發，的確起到一些作用。但是到后來根本不是搞超聲波，夸大到完全不合理的程度了。
后來又要我帶著學生下廠，我就帶著我的兩個學生下廠了。下廠之后，我就給學生們編教材。有很多人不理解，問我說你這個工廠，你這個車間，本身就不先進，而且過一陣子可能就不生產了，你學這個干嘛？我的主要目的是通過這個讓工廠車間的工人學習基本科技和基本原理。我編的這本教材到現在還拿得出去，我現在仍然覺得這本教材寫得很好。
那個時候，我覺得中國搞石油化工，這個意義大的不得了。一噸石油需要幾噸塑料、幾噸纖維，技術很難。當時中國沒有那么多高溫化學，化學反應都比較簡單，溫度比較溫和。搞催化劑的這個人不懂反應劑，不懂催化試驗工業中反應劑應該怎么用，我覺得這是不行的。我說我要補反應劑的課，如果懂反應劑，把催化劑放到反應劑，這個可能會起作用，所以我補了這門課。從那個時候開始，我就搞催化劑，搞結構，我們把它不打旗號的搞起來了，而且我們要搞表面結構，就是模塊的接收、接入和拓展。
王德祿：您的文章里面說您批判過還原論，能具體談一談嗎？
唐有祺：1978年，科學院的徐匡迪、李志斌（音）、何祚庥等開了一個會，在會上我批判了還原論。后來我講大分子結構的時候，特別是講到沃森和克里克DNA結構的人。沃森和克里克這兩個人只要事故一點點，根本不敢提出DNA是一代遺傳因子。有時候，這么復雜的生物的一些效應，一些功能，不可能每次的分子結構都按照化學和物理的已有規律，很少碰到已有的規律能表述所有的現象。你不是說還原論嘛，你怎么可以把以前這么重要的東西，現在這么輕易的就解決了呢？所以這個東西確實要批判。我覺得這個哲學指導、科學指導的，大的高級的就不能具體指導底下的了。
王德祿：反右的時候你受沖擊了嗎？
唐有祺：也受了些吧，沒有被打成右派。當時他們問我和黃萬里是什么關系，讓我批判黃萬里。
王德祿：你批判他了嗎？
唐有祺：批了。
1990年王德祿采訪唐有祺（左）合影
王德祿：您在文化大革命期間，能夠正常做工作是從哪一年開始？
唐有祺：從1966年年底開始的。老一輩說過一句話，政治同樣是革命群眾的。實際上，人民群眾對你是什么印象比較關鍵，群眾覺得你草包你就是，群眾覺得你很糟糕那么你也就是。到了年底，我試探著做一些研究。其實我也不知道要搞什么，就是試探性的。到了1967年，明確參加胰島素的研究工作，當時我沒有胰島素領導權。我只能靠邊站，給科委的人講課，還給他們當顧問，1967年比較平穩。
1968年開始復課鬧革命，把我隔離起來，隔離了幾天就讓我到另外一個地方真正革命。參加革命以后就不能回家了，沒有自由，把我們關了一年編教材，后來搞留學生計劃。文化大革命期間，我們不能出國。如果你準備了東西，可能讓你出去，因為有些東西需要交流，這也反映了一個出國熱。
王德祿：北京大學在1978年以后的情況好多了。
唐有祺：工學理學能出去留學，總的來說，還是北京大學更好。清華大學可能工作上把得牢一點，再就是搞大躍進，所以清華應該比北大的差一些。組織上經常要北大搞調查，做典型，讓北大當階級斗爭的主戰場。反右也把北大當主戰場，所以可能真的有這個習慣，結果這么一弄，北大理科教授沒有多少了，不過文科有。就因為這一點，后來沒有想當理科教授的，就開始搞大躍進，組織了蠻多快項目。大躍進要快，反而慢了。
王德祿：您有沒有專門寫文章，講您在鮑林開展工作的經歷？
唐有祺：1956年的時候，有一些紀念國際名人、世界名人的書，比如紀念弗蘭克?？茖W院讓我寫關于鮑林的，當時我已經工作了，就算我有看法，我也不能發表我的看法。對科學家來說，我覺得不能被扣上階級的帽子，那樣就很難有真理了。當時我沒有很快地寫，大概是1957年、1958年左右，我比較有把握了。后來因為里面有“戰爭世界消亡的如此之快”，影射不在有戰爭。1965年被查出來給我扣上了一個帽子，那是不得了的。
王德祿：您回來的時候思想改造結束了嗎？
唐有祺：1951年我剛回國，年底就是三反五反運動在平反。我在美國的時候就收到了清華大學發來的招聘信息，當時有好多人想回來加入清華大學化學系?；貒臅r候有一個曲折的過程，當時我找到鮑林教授，他說你要是回去就去找威爾森，向他了解情況。當時有一部分人因為回國沒有地方接收、讀的學位會中斷等一些問題就沒有回來，每個人考慮的東西都不一樣。我回來之后做的第一件事情是編教材，培養學生；第二件事是進實驗室。其實我們就靠1956年，因為那個時候做這個有用途，進展的快一點兒，用途過去了，就不行了。這個所謂科學的領導干部，就跑過來拉尾巴。
王德祿：1964年有一篇重要文章《晶體結構和分子的立體構型》。
唐有祺：這是跟胰島素鑒定合成有關的。1966年底，胰島素結構全部搞好了，胰島素合成也有人做了，當時好幾個人在做胰島素。如果讓我選題，不會做胰島素的。中國合成了胰島素，實際上是中國科學界要求的。
王德祿：印象中胰島素問題和江青好像有什么關系，您能談談這個問題嗎？
唐有祺：我記得胰島素結構是1966年底搞的，我們國家當時花了非常大的力量去做胰島素這個如此巨大的項目。在我印象里，當時57個人向上面匯報，甘之豫（音）一直提議要搞專家投資。那時候，江青罵著說現在還要專家干什么。胰島素做出來以后，楊振寧說要推薦胰島素合成這項工作參加諾貝爾獎的評選，好像是江青不同意，說我們不要資產階級的獎金。除此之外江青就跟胰島素沒有什么關系了。
王德祿：您認為中國的胰島素合成跟國外的比怎么樣？
唐有祺：我認為中國胰島素合成跟外國比起來，比美國和西方做的都好。因為我們有這個結晶，其他的都沒有得到晶體，只靠活性酶。
王德祿：當時對于胰島素的研究您覺得是上海的力量強一些，還是北京力量強一些？
唐有祺：那當然是上海的比較強了。當時是上海中科院生物化學研究所先做起來的，后來北大的也參與了。我們都參加了。胰島素的機構很復雜，當時我們化學系做2.5，結果生物細胞都死了，我們化學系的人都撤走了，剩下的都是北大生物系的，他們都留下來了?？缮锵灯鸩涣颂蟮淖饔?，1.7、1.9也全部死掉了。我們化學系當時不參與了，到最后發獎的時候是生物系定的。
王德祿：你們現在主要做什么？
唐有祺：我們是搞大分子結構的，不過我們的大分子搞的是立體結構，主要是用胰島素來打，可是整體還要打，主要是靠酶。另外一個是搞分子升級，我們現在準備試一試這一塊兒。
王德祿：唐敖慶這個人比較有意思，剛開始到吉林大學，被人說成是三個人的反黨小集團，被批判了好半天。
唐有祺：唐敖慶是入了黨，什么時候轉正的我不知道。盧嘉錫入黨，馬上就轉正了。
1990年武文生采訪唐有祺（左）合影
王德祿：他是哪年入黨的？
唐有祺：我不知道。1971年我們胰島素結構鑒定，那個時候他還在，掛的（以手比劃：牌子）批判他，把他抓住，關了幾天。因為干部把證據送過去，是要查他跟曾昭掄的關系。我比較清楚他入黨的事情，他跟曾昭掄關系很好，是國民黨國防部派出去的。朱光亞和一個姓王的，姓王的現在是德國一個大學的教授。唐敖慶跟我是同一年拿到博士學位的，1951年他就回來了。
- 唐有祥（1917~），上海人。1937年畢業于上海交通大學，曾就職于南京國民黨中央工業試驗所，后經武漢去延安，取名唐海。1949年后在中國科學院工作。
- 王葆仁(1907~1986)，江蘇揚州人。中科院院士（1980）。1926年畢業于國立東南大學化學系，1935年獲英國倫敦大學帝國學院博士學位。1936年回國創建同濟大學理學院和化學系。1951-1956年任中科院上海有機化學所副所長。1956年任中科院化學所副所長。1958年在中國科技大學創建高分子化學與物理系。
- 李國豪（1913~2005），廣東梅州人。中科院院士（1955）。1936年畢業于同濟大學土木系，留校擔任鋼結構課助教。1937年獲德國洪堡基金會獎學金，次年赴德國達姆施培特工業大學留學，1940年獲得雙博士學位。1946年6月回國，任工務局工程師。1948年后，任同濟大學工學院院長、同濟大學副校長。1977年任校長。
- 徐匡迪（1937~），浙江桐鄉崇德人。中國工程院院士(1995)。1959年畢業于北京鋼鐵學院冶金系，后留校和在上海工學院、上海機械學院、上海工業大學等校任教，曾任上海工業大學（現上海大學）常務副校長、上海市市長、第十屆全國政協副主席，中國工程院院長等職。
- 這段是跳躍性敘述。比較清華和北大的利弊。主要想說北大歷來是政治運動的主戰場（反右、社調、四清、文革、批孔），反右的時候，北大理科院教職員工和學生被打成右派的極多，以后到北大理科院當教授都心有余悸，也就是唐的“后來沒有想當理科教授的”受反右影響，58年北大表現極為突出，很激進。
- 唐敖慶（1915~2008），江蘇宜興人。中科院院士（1955）?1940年畢業于西南聯大化學系。1946年6月赴美留學，1949年獲哥倫比亞大學博士學位。1950年1月回國，先后擔任北京大學教授、吉林大學校長，還曾任中國科協副主席等職。
- 曾昭掄（1899~1967），湖南湘鄉人。中央研究院院士（1948）、中科院院士（1955）。1920年畢業于清華學堂，赴美國麻省理工學院攻讀化學工程與化學，1926年獲科學博士學位，同年回國。歷任中央大學化學工程系主任、北京大學化學系教授兼主任、西南聯合大學化學系教授等職。1949年起，歷任北京大學化學系主任、教務長，教育部、高等教育部副部長、中科院化學所所長，武漢大學化學系教授等職。
