導言
何祚庥院士是新中國科學事業上不少重要歷史事件的當事人。從熊衛民博士對他進行的多次訪談中，我們可以看到何院士對于20世紀50年代中國科學界的政治運動提供了不少親歷親聞的資料，并從自身視角出發做出了諸多分析解讀，可供對這段歷史有興趣者參考，特此推送給大家。
訪者按
2013年8月，《科學文化評論》發表了筆者對范岱年先生所作的訪談——《中國科學院內的老浙大人》（即《科學春秋》已分兩次刊發的《"浙大幫"浮沉記一一范岱年談中國科學院內的老浙大人》），文中提及中國科學院（以下簡稱“中科院”）一些早期的事務，包括一批原浙大地下黨員被打成右派，中宣部科學處和中科院的關系等。何祚庥院士對這些問題很感興趣，表示愿意以歷史當事人的身份，提供一些新的史料。于是就有了筆者對何先生的多次訪談。在這幾次訪談中，何先生介紹了他在中宣部科學處工作期間所親歷的一些重大歷史事件，包括1950年代紅區黨和白區黨之爭、共產黨和民主黨派之爭、思想戰線的階級斗爭、對梁思成建筑思想的批判、科學界的反右派斗爭、中科院黨組的幾次改組等，并談及1960年的超聲波化運動、1980年代錢學森和于光遠之爭。何先生還對這些事件的根源、背景、是非做了揣摩和分析。由于所談范圍很廣，遠遠超出筆者的知識面，所以筆者未能對其一一核實。且由于刊物版面、體例所限，所以筆者不得不對訪談稿進行了加工整理，并增加了標題和注釋。不當之處，還望讀者和何先生見諒。
訪問整理 | 熊衛民（中國科學技術大學教授）
責編 | 伊默、楊儀
受訪人
何祚庥，中國科學院理論物理所研究員、中國科學院院士（1980年）。1927年生于上海，1945考入上海交通大學化學系，1947年轉入清華大學物理系，1951年7月畢業，到中央宣傳部工作，先在理論教育處，1951年底轉入新成立的科學衛生處，1956年11月起先后在中科院原子能研究所、二機部九院、中科院高能物理研究所、理論物理研究所工作。曾任第八屆、第九屆全國政協委員。
訪談地點、時間
中國科學院黃莊小區何祚庥先生家，2013年12月27日、2014年7月30日；中國科學院理論物理研究所，2014年5月28日、7月28日；清華大學科學技術與社會研究所，2014年5月9日。
熊衛民（以下簡稱“熊”）：何老師，很高興您能給我訪談的機會。在很久之前我就想訪問您，因為從1950年代至今，您幾乎一直處在輿論的中心，不僅見證過諸多國家大事，還是不少歷史事件的當事人。
何祚庥（以下簡稱“何”）：是的。我官不大，可經歷的事情不少。
熊：科學界、理論界的事情您參與得尤其多。您早期在中宣部科學處工作，負責聯絡中國科學院，您的記憶對我們當前開展的中國科學院院史研究意義尤其重大。
何：是這樣的。我趕上了那個時代。
1 思想戰線的多個戰役
何：關于反右派斗爭及之前的多個批判運動，我還可以提供一些政治背景。至于怎么評價，是另外一個問題。解放初期，規定參加人民政治協商會議的先決條件是“三反一擁”，也即必須認同反帝、反封建、反官僚資本主義，擁護中國共產黨的領導。這關系到是否擁護共產黨把革命進行到底。雖然各民主黨派在聲明中承認“三反一擁”，但實際上他們跟帝國主義、封建主義、官僚資本主義聯系較多，并不見得真心誠意擁護共產黨的領導。所以，解放初期，仍然存在共產黨和民主黨派爭奪領導權的斗爭。包括科技工作，也有共產黨能不能領導的問題。直到1957年后，才完全改變了政治格局。
熊：口服不夠，還要心服，這個要求挺高啊。
何：為什么開國以后要搞那么多的政治運動？很多人都不理解。原因是他們把那一時期的政治斗爭看得太簡單了。搞運動的真正原因是，要進一步鞏固共產黨的領導。解放初期共產黨的政權是不鞏固的。不僅公開的敵人要推翻你的政權，在統一戰線內部也不可能做到完全一致。雖然人家發表聲明擁護你，但是不是真正用行動擁護，是不是真按照你的主張去做？那可不見得！我聽到某些民主黨派成員私下議論說：“國民黨不學無術，共產黨不學有術，我們民主黨派是有學有術?！睉摮姓J，當時的共產黨的確學問不大！
熊：晚清時也有過類似的話語。有人稱岑春煊不學無術，張之洞有學無術，袁世凱不學有術，端方有學有術 [2]。
何：哦，原來早就有過類似的話。民主黨派這么說，是有理由的。拿科學院黨組來說，少數幾個黨員的學術地位均不高。汪志華只是教員，吳征鎰也才是講師，稍微高一點的是關肇直，也只是副研究員。數學所的吳新謀是研究員，但他是個老好人，學術地位也不夠高。作為中央宣傳部里的普通一兵，何祚庥剛畢業，羅勁柏也剛畢業，龔育之還沒有畢業呢！中央宣傳部部長陸定一，倒是上海交通大學電機系畢業的高材生。不過他參加革命工作多年，電機工程早已忘記。于光遠也只是清華大學周培源教授掛名的研究生，沒念多少時間，就參加抗日戰爭去了。學術地位誰高？當然是華羅庚，華老??！他是民主黨派，民主同盟的盟員。跟他比，你們這些共產黨員最多也只能算是不學有術。說你們“有術”，還不是因為你們居然打倒了國民黨！在學問上說你們“有術”，已經是很“抬舉”你們了。
熊：當時，高級知識分子中共產黨員很少，但有不少人加入了民主黨派。
何：自然科學領域不是爭奪的對象，共產黨當時并不太想控制自然科學。李四光副院長曾對毛主席說，請共產黨派人來領導科學院。據說那時另一位負責同志回答說：“我們不懂，還是你們弄去吧”。但是，在社會科學領域，一些民主黨派人士也真的認為他們有學有術，而共產黨卻是不學而有術。這就使得解放初期，一場思想領域的斗爭必不可免。
圖1 “反右”場面（源自https://plus.google.com/+Botanwang/posts/MwGdeYx6h1K）
熊：是不是這樣，有些人并不覺得自己在爭，但是做者無心，看者有意，別人覺得他在爭。
何：不管他們內心是什么想法，反正客觀的表現和主張有爭的意味。解放初期，艾思奇曾到清華大學大禮堂講辯證唯物主義。金岳霖當場發言，很愿意和艾思奇探討一下究竟是形式邏輯正確，還是辯證法正確。這是我當場聽到的。
熊：當時他倆的學術地位如何？
何：現在的人提起艾思奇，會覺得他學術地位很高。但那個時候，他不過是寫了一本《大眾哲學》的共產黨員而已?！洞蟊娬軐W》雖然在參加革命的人群中影響很大，但在經院哲學里，并沒有很高地位。在那些學者的心目中，康德才是哲學上最高權威，后來是羅素、杜威。他們最多認同馬克思的某些見解。至于列寧，根本就不是哲學家！所以，論起學術地位，艾思奇當然遠不及胡適，也趕不上馮友蘭、賀麟、金岳霖、湯用彤這些在傳統哲學殿堂中的著名教授。
熊：這幾位可以說是中國哲學界最頂級的人物。
何：艾思奇只是他們的學生輩。再比如，社會學界、政治學界，學術地位高的是費孝通、吳景超、潘光旦。地位更高的是張君勱、張東蓀。張君勱投靠了國民黨，張東蓀在抗美援朝時給美國人送去情報，因而這兩位的學術地位也隨之低落。費是英國的博士、費邊主義的代表。在學術上，在思想理論領域，馬克思主義并沒有占領導地位，需要把領導權，亦即話語權爭奪過來。這就是當時的形勢。為什么從1950年至1957年，毛澤東會發起一場又一場的學術思想斗爭，從批判電影“武訓傳”，至批判《紅樓夢研究》、反對胡適唯心論等，原因就在這里。它們既是學術批判運動，又是政治斗爭?？梢哉J為那些批判比較粗糙，有很多缺點和毛病，但在當時有其必要性。
圖2 胡適思想批判資料（源自http://mmbiz.qpic.cn/mmbiz）
2 對梁思成建筑思想的批判
何：你在和范岱年對話時，提到了我做過的一件事情——對梁思成的批評。絕對不是何祚庥倡議批判建筑領域中的錯誤思想，這個活動直接來自于毛澤東。
熊：為什么要批判一個建筑學家呢？這跟意識形態沒關系??？ 何：梁思成要推行他的理念——大屋頂，建筑的民族形式。熊：這很正常啊。學有所成的人都想推廣自己的理念，實現自己的夢想。
何：問題是，他的想法和毛澤東的想法有沖突。梁思成是研究中國古建筑史的專家，一心認為城市建設須保持民族形式，而共產黨卻主張經濟、實用。建國之后不久，他就和北京市委書記彭真在城市建設問題上產生了分歧。
1953年，梁思成參加中國科學院代表團訪問蘇聯（我也參加了這個代表團），見到了許多鼓吹民族形式的蘇聯建筑師，還聽說斯大林主張蘇聯的城市建設要有“社會主義的內容、民族的形式”——具體點說，就是要建造克林姆林宮那種高聳的金頂。從蘇聯回來后，梁思成再次提倡，中國的建筑也要保持和弘揚民族形式。其集中的主張，就是要在每一座樓房上加一個“大屋頂”。但如果真這樣做，第一，要多花費很多錢；第二，現代城市建設當然要蓋高樓大廈，如何在高樓大廈上蓋大屋頂？梁思成當時畫了幅畫，高樓大廈上部有個很高很大的屋頂。他的畫很有藝術性，可要是真正蓋起房子來，屋頂是沒法蓋得很大的（注1）！人們諷刺說，像一個穿西裝革履的洋人，頭上戴瓜皮小帽。梁思成當時是北京都市計劃委員會副主任、北京城市建設委員會副主任。他的主張，將直接影響北京市的城市建設，乃至未來城市應如何建設的發展路線問題?；谇笆隼碛?，彭真和他產生了激烈爭論。
斯大林去世后，蘇聯的政局幾度發生變動，后來是赫魯曉夫上臺。1954年底，赫魯曉夫召開了一次“全蘇建筑工作者會議”。他在會上批評了當時蘇聯的城市建設，認為存在很大的浪費。也就是說，他認為斯大林所喜歡的金頂式建筑是大浪費。蘇聯所發生的這種變化無疑不利于梁思成，而有利于彭真。毛澤東也關心北京的城市建設問題。大約在某次中央政治局會上，他表態說：“大屋頂，既浪費了錢，也不好看?！薄拔乙豢吹酱笪蓓?，就覺得這象征著封建王朝，壓在人們的頭頂上”。然后，就要對梁思成的建筑思想進行批判。按理說，這個事情應該由中央宣傳部來抓。但考慮到所涉及的主要是北京市的城市建設，陸定一就寫了一張紙條給彭真，建議由彭真來統一領導。彭真點頭同意?；貋碇?，中宣部就布置任務，讓于光遠帶著我去見彭真，請示應如何工作 [3]。
圖3 梁思成1957年5月就“大屋頂”等問題與《北京日報》記者的談話（《新華社新聞稿》，1957年5月18日）
彭真同志決定召開一次有關梁思成建筑思想的內部研討會。他請了中央城建部門、北京城建部門、清華大學建筑系的許多黨員干部參加。當然，中央宣傳部、北京市委宣傳部、人民日報社等機構也派了人參加討論。彭真同志指定由北京市委宣傳部理論宣傳處處長查汝強具體負責此事。接著，查汝強召集了一群比較熟悉建筑問題的黨員組成一個討論班，就住在頤和園暢觀堂，天天討論梁思成的各種講話材料，研究怎么批判梁思成。討論的結果是，形成了十幾篇文章在內部傳閱。由于何祚庥寫得比較快，最先完成任務，就讓何祚庥先在《學習》雜志上發表第一篇批判梁思成的文章 [4]。這是他們定的，不是我定的。這里有一個插曲。你們如果去查一下當時的報刊就會發現，首先批評梁思成建筑思想是楊正彥發表在《新建設》雜志上的一篇文章 [5]。這篇文章是計劃外的（注2）。當時的計劃是，由何祚庥發第一篇，然后一篇一篇接著發，最后發查汝強寫得極好的一篇文章。
梁思成是全國人大代表，當《學習》雜志刊登第一篇批判文章時，他正在人大開會。他馬上高調做了一個自我批評，《人民日報》全文登了出來。然后，彭真緊急召集我們開會。人家都承認錯誤，進行自我批評了，我們還能再去批評人家？已寫好的批評文章一概不準再發。唯一例外的是查汝強那篇，因為大家都覺得那篇寫得最好，我也認為查汝強那篇寫得最好，比我寫的好得多。但查汝強的那篇文章并沒有送到《學習》雜志或《人民日報》大登特登，只是在建筑學會的學報上當一個重點文章發了一下，后來收到了查汝強的文集里。
注1：據筆者所見，臺北有多個屋頂極大的民族形式建筑，如“國家大劇院”、“國父紀念館”、圓山大飯店等?！L談者注
注2：還有一些別的刊物在更早的時候刊登過批判梁思成建筑思想的文章，如：劉敦楨：《批判梁思成先生的唯心主義建筑思想》，《東南大學學報(自然科學版)》， 1955年第1期，第1-10頁；牛明：《梁思成先生是如何歪曲建筑藝術和民族形式的》，《建筑學報》，1955年第2期，第 1-9頁；王鷹：《關于形式主義復古主義建筑思想的檢查——對梁思成先生建筑思想的批判與自我批判》，《建筑學報》，1955年第2期，第9-15頁?！L談者注
熊：那影響就小多了。
何：但建筑界的人都知道。所以，在《學習》雜志上發出來了的，僅僅是何祚庥這篇文章。以至于后來有人誤以為是何祚庥發起了對梁思成的批判。這怎么可能呢？那時候的學術批判運動，不論是批胡適，還是批胡風，都是源于毛澤東。而毛澤東之所以要發起這些活動，主要是因為需要鞏固政權，需要確立馬克思主義在思想政治領域的領導地位。
熊：五十多年過去了，您現在如何看待自己那篇批判文章？
何：現在一些人，因為后來在文化大革命中搞的那些批判太過頭，就全盤否定建國初期所進行的學術批判。對此，我是不同意的。當時的政治形勢有此必要。我覺得我的那篇文章還是基本站得住的，只是帽子扣得太大了一些！但那個時代就是這樣的文風。
3 科學衛生處的成立
何：好了，我把這個給你說清楚了。下面我們談中央宣傳部和科學院，這個題目涉及的面小一點。
熊：我尤其想了解科學處和科學院的關系。
何：科學處跟科學院的關系非常密切。當時，中國科學院在行政上歸政務院文化教育委員會（以下簡稱“文委”）領導。而中央宣傳部的許多領導同志都在文委兼職。我是中央宣傳部科學衛生處的成員，同時又是政務院文委科學衛生處的成員。兩邊都由趙沨做負責人。
熊：同一幫人馬，兩塊牌子？
何：不！中央宣傳部的人可到文委兼職，而文委的人，卻多為新參加工作的非黨同志，并非中央宣傳部的人員。在趙沨的眼中，他們只是一般的工作人員，而何祚庥是參加革命較早的地下黨員，又懂得一些科學知識，所以大事小事都交給我去干。
熊：1951年7月您到中宣部報到時，科學衛生處還沒有成立吧？
何：對。我當時是到理論宣傳處上班。該處負責人于光遠讓我多關心自然科學的哲學問題，尤其是自然辯證法。我是學物理出身的，他讓我從天文學看起，學習地理、生物、化學等其他自然科學。當時于光遠正在著手翻譯恩格斯的《自然辯證法》，有時也請我們幫忙查一點資料，做一些校對等。
熊：你們在理論宣傳處工作時，負責聯系中國科學院嗎？
何：沒怎么聯系科學院，但于光遠跟科學院有一點私人關系。
熊：當時中宣部內有沒有別的處負責聯系科學院呢？
何：沒有。
熊：那后來為什么要成立科學衛生處呢？
何：很簡單，覺得需要有人管這方面的工作了。那時文委領導文化部、教育部、衛生部、科學院等好幾個單位。主任郭沫若，副主任陸定一，實際管事的是陸定一。雖然文委里面有一些管理機構，但它們都屬于政府部門。當時覺得需要從黨的角度來管科學、衛生工作，陸定一就在中宣部內成立了科學衛生處，幫他來管這些機構。我到中宣部后看到過一個內部文件，講的是劉少奇帶了一個很大的黨政代表團到聯共中央去學習。里面有一大段，是聯共中央宣傳鼓動部談他們的經驗。
熊：看來，中宣部成立科學衛生處，主要還是跟蘇聯學習的結果。因為聯共中央宣傳鼓動部有科學衛生處這樣一個機構，所以中國的中央宣傳部也要有這個機構。
何：對?！跋蛱K聯學習”是后來的口號（注1），但這種精神早就有了。在宣傳部內成立科學衛生處是聯共中央的一個重要經驗，我們學了過來。我給你一個確切的時間——科學衛生處是1951年12月成立的。負責人不是于光遠，而是趙沨。然后趙沨要人，當時很缺人才，他覺得唯一合適的是我，就把我給要去了。
注1：1953年2月，毛澤東向全國人民發出“學習蘇聯”的號召?！L談者注
圖4 “學習蘇聯”宣傳畫（源自：http://blog.sina.com.cn/s/blog_53d7b5ce0100fflq.html）
熊：是不是趙沨本人也不太適合？他既不是搞衛生的，也不是搞科學的。新成立科學衛生處，派個音樂家去管，是不是也說明中宣部當時很缺人才？
何：可以這么說。不過趙沨確實是個很能干的人?？茖W處的基本格局是趙沨奠定的。由于光遠來主持科學處已經比較晚的事，當中還由秦川、胡繩來管過一段時間，喬木也親自管過科學處。我試圖用孟德爾、摩爾根的遺傳學開始搞育種，首先考慮的是研究小麥、紅薯。
4 惲子強黨組
熊：當時您到科學院，主要跟哪些人聯絡？
何：跟黨組成員。當時由惲子強任科學院黨組書記，真正管事的是副書記丁瓚，下面還有汪志華等。趙沨任處長時，科學處跟科學院的關系很密切。由于趙沨是個音樂家，不懂得自然科學，所以很多科學工作都靠科學院做。后來，科學院黨組改組，因為有人反映，這五位黨員的資歷都太淺了。惲子強1947年初才入黨。他是惲代英的弟弟，長期在延安工作，可就是不肯入黨，直到1947年春天，他感到不能參加黨的正式會議，工作起來太不方便，才入了黨。所以惲子強不是老黨員。
熊：惲子強是老干部、新黨員。丁瓚的黨齡老一點，可又有歷史問題。
何：對。丁瓚是1948年，由邵荃麟介紹重新入的黨（注1）。他過去的歷史有些含糊，后來就變成一個問題。汪志華是在清華入的黨，大概也是在1948年。吳征鎰倒是稍微早一點，也在40年代，我不知道具體哪一年，總的來說他是位學者。1952年，院黨組在北京的成員就五個：真正從紅區來的人就是惲子強；吳征鎰、汪志華、關肇直都是白區的；丁瓚也算白區的，且在資歷上，人們不認為他是老黨員。邵荃麟為什么會介紹丁瓚入黨？有個事情你恐怕不知道，1945年毛澤東去重慶談判的時候，曾請了幾位傾向于進步思想的大夫保衛毛主席健康，其中就包括丁瓚。那個時候生怕蔣介石害毛主席呀，比如說在吃的食物中下毒啊，或者在住所放點放射性物質什么的，他們都考慮過了。所以找到丁瓚去保衛毛主席的健康，那個時候丁瓚還沒有重新入黨呢。
注1：丁瓚在重慶重新入黨時的介紹人為馮乃超、廖沫沙?！L談者注
熊：您是怎么知道這個事情的？
何：這是胡喬木跟我講的。后來處理丁瓚事件……（注1）
注1：關于丁瓚案的詳情，可參見文獻[1]?！L談者注
熊：陸定一曾派丁瓚籌建科學院，好像對他是很欣賞的。
何：胡喬木對他也挺欣賞的。
圖5 1950年惲子強（中）、丁瓚（右）、劉瑞龍合影（源自：http://elite.youth.cn/ls/201207/t20120705_2253037_1.htm）
熊：那他們為什么沒有把丁瓚保下來？
何：形勢比人強??！當時不是要整治地下黨嗎，有前面提到的那個十六字方針嘛。我不知道哦！但他們當然是知道的。我知道，當時胡喬木是很想保丁瓚的，但在當時的政治形勢下，想保也保不下來?？茖W院黨支部討論丁瓚問題時，我也去參加。張稼夫同志問我有什么意見。我說了調查研究要深入細致一些。這就是許良英等人覺得我去保丁瓚的原因。
熊：胡喬木、陸定一應當還有能力保丁瓚吧？到底是不能，還是不為？
何：其實，胡喬木、張稼夫都想保丁瓚。張稼夫同志曾向喬木同志匯報說：“如果丁瓚同志來一個竹筒倒豆子這件事就好辦了！”但丁瓚當時顯然思想不通。至于我，也沒有正面保丁瓚。我完全不清楚丁瓚的歷史情況，怎能說話呢？但我知道喬木對丁瓚是同情的。有一次我在喬木同志辦公室里談工作。丁瓚突然打來一個電話，很仔細地講了他對黨支部大會開除他黨籍的決定若干不服的意見。我親耳聽見喬木同志對丁瓚說，關于你所做的工作，你的情況，我們是了解的。但現在不方便說話，到了方便說話的時候，我們會替你講話的！丁瓚聽了喬木同志回答后，大概怨氣才順了一些！接著喬木向我談起丁瓚在重慶參與保護毛主席健康的事情。至于張稼夫同志，他一直認為丁瓚很有工作能力，而當時科學院很缺乏能懂得一些自然科學研究的領導同志，所以他很希望保留丁瓚的黨籍。但那時的許良英，也許還要加上秦力生是堅決主張開除丁瓚黨籍的。
5 張稼夫黨組
熊：張稼夫調過來當科學院黨組書記，跟習仲勛有沒有關系？
何：毫無關系，他是西北局宣傳部部長，是（胡）喬木把他調過來的。
熊：1952年9月，中央把習仲勛調過來做中宣部部長。12月，張稼夫來科學院做黨組書記。習仲勛和張稼夫都是西北局的，我還以為張稼夫調科學院跟他有關系呢。
何：沒有關系，完全是胡喬木點將。秦川到中宣部科學處來，也是胡喬木調的。張、秦倆分別西北局宣傳部任部長和秘書長，胡喬木把他倆調過來，一個在科學院，一個在科學處。他以為這樣子很好，卻不知道張稼夫跟秦川矛盾很大。不久，秦力生也被調了過來。
熊：改組科學院黨組是不是還有別的原因？
何：丁瓚、惲子強等人入黨太晚，對黨的工作不了解。他們送來的報告常常是不得體的，胡喬木先是親自修改，后來把這個工作下放，交給趙沨改，后來趙沨也下放，交給我改。惲子強曾經寫過一篇談理論聯系實際的文章，里面有很多錯誤，我從頭到尾大改，等于給他重寫了一遍，然后以他的名義在《科學通報》上發表了出來。
熊：張稼夫的水平如何呢？
何：當然比惲子強等高多了，他是老革命、老黨員，對黨的基本政策、基本路線，掌握得是比較好的。他過去是搞經濟的。
熊：對，他曾在中央研究院社會科學研究所工作過。他強調學術領導，所以他建立學術秘書處，后來又成立學部。
何：這些舉措是從蘇聯學的?？茖W院不是于1953年組織了訪蘇代表團嘛。作為中宣部的辦事員，我也參加了這個代表團。我們發現蘇聯人是通過學術秘書處來領導科學工作的，回來之后，就在中國科學院依葫蘆畫瓢，也設立學術秘書處。
熊：當時你們是不是也考察了蘇聯宣傳鼓動部的科學處呢？
何：沒有。這次考察與科學處無關。派代表團訪蘇，我們才知道蘇聯共產黨是怎么領導科學院的。
圖6 1953年蘇聯科學院領導歡送中國科學院訪蘇代表團留影（源自中國科學院1954年出版《學習蘇聯先進科學：中國科學院訪蘇代表團匯刊》一書）
熊：張稼夫、秦力生等人的資格較老，水平也不錯，那為什么在1956年又要再次改組科學院黨組呢？
何：張稼夫感到自己能力不足，管不好科學院，堅決要求換一個工作。
6 張勁夫黨組
熊：您跟新的科學院黨組書記張勁夫接觸后，是不是感覺他真的要比張稼夫要能干很多？
何：當然能感覺到。張勁夫更能干。張稼夫年紀要大一些，為人也拘謹一些。不僅調了張勁夫來當副院長兼黨組書記，還調來了裴麗生、杜潤生等人過來。你知道他們原來是什么角色？
熊：裴麗生是山西省省長，杜潤生是原中央農村工作部秘書長，都是很能干的人。
何：不僅能干，他們還都是正部級的干部呀！他們的行政級別比張勁夫的還高。
熊：杜潤生也是正部級？
何：對。杜潤生過去在黨內地位極高，在農村工作部“犯錯誤”后，被降了兩級。降級以后，他在科學院黨組中仍是工資最高的，比張勁夫高兩級。
熊：比裴麗生呢？
何：裴麗生跟杜潤生差不多，同級或低一級。但當時黨組排序，是張、裴、杜，這是中央排的。怎么會如此？陳毅做國務院副總理管科學的時候，把張勁夫給調來了。我對張勁夫不是很了解，只感覺他是通天的。他的官不算很大，但升得很快。來了之后，他把科學院弄得有條有理，有功勞，馬上就被選為中央委員。他選上中央委員以后，做過一次講話，說：“突然之間選上中央委員了，這是我完全沒有想到的。我很不夠?！蹦阋詾檫x中委是事先通氣的？不是的，這都是背靠背的。張勁夫說，在宣布之前，他自己完全不知道。
熊：張稼夫做院黨組書記時不是中央委員？
何：不是。張勁夫到科學院以后做了很多事情，大家的反映還不錯，所以在八大一下子把他選成了中央委員。
熊：讀了一些資料后，我產生了這樣一個印象：張稼夫比較尊重科學家，很多事情都會跟科學家商量。而張勁夫則比較霸道。他調過來之后，一個很明顯的變化是，學部不怎么開會，很快就是院黨組成員“專政”了。
何：誰說張勁夫霸道？有何證據？
熊：比如說搞超聲波化運動，張勁夫一定要搞。他沒有聽取科學家的意見。這是他霸道的表現。
何：你完全不對。我告訴你，下結論之前你必須做調查研究。誰說他沒有聽科學家的意見？他聽了。誰說土超聲波行？錢學森！
熊：錢學森可不是超聲波領域的專家哦。您講過，“院士院士，出了自己的院子就不再是院士?！?/span>
何：是的。
熊：張勁夫是如何聽取錢學森的意見的？
何：開會呀！我當時在蘇聯，沒有參加這個會。汪志華跟我要好，我回國之后，他把當時的情形詳細地跟我描述了一遍。事情得從超聲波化運動談起（注1）。這個運動是全國性的，科學院也不例外。1960年，好像是有某個研究所的研究人員，發現裝樣品的管子用土超聲波所產生的壓縮空氣“吱吱吱”吹一下后，再用蓋革計數器一測，發現放射性增強了，于是得出結論：超聲波產生了放射性。放射性很重要，馬上把這個發現匯報上去。然后張勁夫召開座談會，到會的有汪志華、錢學森等，還請了年輕科學家，譬如于敏、陳春先等人。他們那時年輕，是助理研究員，很優秀的。你不要以為張勁夫不聽意見，他很聽意見的，向這些人征詢意見。注1：關于這個運動的來龍去脈，可參見[6]?！L談者注
熊：這個會議具體是何時召開的？
何：記不清楚了?？隙ㄔ?960年11月我回國之前。我一回來就聽說了大搞超聲波的事。超聲波怎么可能產生放射性？我不相信。見到錢三強后，我問他。作為原子核物理專家，錢三強也不相信。
熊：錢三強參加那個座談會了沒有？
何：我不清楚。
熊：錢學森、于敏等人在會上表達了什么意見呢？
何：你要了解詳細情況的話，可以去問吳明瑜，他比我知道得更多。汪志華告訴我，錢學森認為不得了，是個重大事件，還給出了載波射流理論，對此做出解釋。問到于敏時，于敏說：如果超聲波產生放射性，那可是重大科學發現。
熊：這話怎么理解？
何：我從國外回來后，見到汪志華，我就問超聲波怎么會產生放射性？這是瞎弄啊。他說我們開過座談會，他們都說行啊。他點名了，他說包括于敏，于敏也說這是重大成就。我回來就找于敏check。我說：“開座談會請你去了？”他說：“去了?！薄按蠹艺f你在會場說，超聲波產生放射性是重大成就?！彼f：“我沒說。我只說如果超聲波會產生放射性的話，那可是重大成就。我只說如果，我沒有說它是真的?！?/span>
熊：是啊，他這句話可以有兩種理解。
何：我又去問汪志華。汪志華說：“他這么講，我怎么聽得懂？科學家說話啊，要多琢磨一下……”
熊：在那個場合，于敏不得不表態，他于是說“如果”。
何：對！于敏說，他那句話的實際意思是，他認為前提不可能。所以我告訴你，科學家跟領導談話，是有許多“方法”的。往往話說得很婉轉，只說半句。極少直截了當地講。所以我佩服錢學森那樣的人。他說話比較直接，經常侃侃而談，正確的說，錯誤的也說。更多的人使用的是“于敏式”的說法，讓你不著邊際呀。但如果你會聽，還是能把意思聽出來的。我要是在現場，一聽就聽出來了，但汪志華他們都不懂。一直到現在，領導還時常不懂如何跟科學界對話，還不了解科學家是怎么說話的。
熊：推廣超聲波是中央的決策，于敏不便反對。
何：于敏不會去正面反對。因為前面錢學森已經作了表態。于敏對超聲波的了解比我多。他跟我講，從量子力學看，超聲波產生放射性是從聲子震蕩來的，要吸收幾萬、幾十萬個聲子的能量才夠。這從概率上講，雖不是絕對為零，但概率小得不得了，根本無需考慮。
熊：他知道得很清楚，卻選擇用那種模棱兩可的方式說話。
何：于敏跟我要好，跟我講的是真話。后來，這個問題是通過做實驗解決的。
熊：什么實驗？由誰怎么解決的？愿聞其詳。
何：一個很有名的實驗是原子能所的鄭林生研究員（注1）做的：先把裝樣品的管子沖洗干凈，再用干冰將其覆蓋起來，然后用土超聲波產生的氣流吹超聲波管子，最后再用蓋革計數器檢測樣品管，結果就沒有能發現放射性。那么，之前為什么會出現放射性呢？管子發生超聲振蕩時，空氣中懸浮的一些很微弱的放射性粉塵會吸附到試驗管子上，而蓋革計數管是很靈敏的，有那么幾個帶放射性的分子就可以測出來。所以，實際是超聲振蕩使樣品管聚集了一點放射性灰塵，看起來卻是超聲波產生了放射性。
注1：鄭林生（1922～），高能物理學家。1944年畢業于西南聯大物理系，1951年在美國俄亥俄州立大學獲博士學位，1956年回國到中國科學院原子能研究所工作?！L談者注
8 秦川和趙沨
熊：請您談一談科學處的負責人秦川。
何：秦川一來科學處就是處長，其實他的資歷還不如于光遠，可于光遠那時還只是副處長。他到任后，把科學處的工作來了個大改變，不讓我們去跟科學院打交道。過去，在趙沨和喬木管的時候，我們常跟科學院聯系，且我跟科學院打交道最多。秦川來了以后，他不讓我再聯系科學院。我不知道真實的原因是什么，所以那個時候對他很有意見。趙沨是音樂家，來了以后跟我一起鉆研科學。而秦川來了以后，整天自己一個人待在屋里寫劇本。
熊：他對科學處的定位是不是發生了變化？
何：他是領導，我們當然要聽他的?？伤麉s是如此做法，所以我對他很有意見。他不讓我們聯系科學院的理由是：“你們的水平太低，不懂得怎么做工作，你們少到科學院去指手畫腳，先給我下去學做調查研究?！彼钜幌?，我們就下去調查。他讓我去調查米丘林學會。下去一看，河北省某個米丘林學會的會長是反革命分子，被抓起來了。原來基層有如此亂哄哄的事情，回來報告他。然后呢，還是不要我們管科學院，讓我們管科聯、科普。后來因一個偶然的機會，他對喬木說，他不方便過問科學院的事情。
熊：是不是最初您聯系科學院的時候，也順便聯系科聯、科普？
何：對啊，都是我啊。趙沨當負責人的時候，有關事宜，要么是他管，要么是我們做。他有很多會要開，還要管音樂、文藝方面的事宜。所以，科學、衛生方面的事情，主要交給我辦。他很相信我。當然，我都跟他匯報。
熊：是不是不同時間科學處定位不一樣？趙沨的時候是一個定位，秦川的時候又是另外一個定位？
何：秦川為什么是另外一個定位？原因是他跟張稼夫有沖突。但這個原因，我直到后來才知道。當時我只覺得這件事情很奇怪，曾跑到部里去告了他一狀。秦川因此對我的意見大極了。
熊：你在誰那里告秦川的狀呢？
何：到胡繩那里。胡繩是副秘書長，來了解科學處的情況，我跟他講：秦川跟當初趙沨管我們時大不一樣（我不敢說和喬木不一樣）。他一來就寫劇本，我不知道他想干嘛。不讓我們做這，不讓我們做那。我們該干什么呢？不知道。
熊：他認為你們該做的事情是下去調查。
何：調查的都是些沒用的事情。趙沨做的，都是大事。比如說，衛生部那邊，參與推廣新法接生；科學院這邊，參與領導思想改造運動。這些都是何等的大事！
熊：您在胡繩面前批評秦川 ……
何：后來胡繩來兼科學處處長了。當時他們也說我意見不對，不該這么說，好像覺得我在跟秦川鬧別扭。但這只是給秦川留面子，后來還是把秦川調走，讓他管宣傳處去了。反正我認為秦川不行，沒有學習現代科學的興趣。趙沨肯學，秦川不肯學現代科學。
熊：趙沨那么能干，可還是搞本行，到中央音樂學院當院長去了。
何：那是后來的事。趙沨離開科學處，是因為要到中央文化部當辦公廳主任。有一段時期中宣部由周揚當家，他把趙沨給調走了。喬木回來后有意見，說：“我不在家，他怎么把我這個科學處的處長隨便就調走了？”但他又說，趙沨是音樂家，他當然更愿意做他的本行。
9 錢學森和于光遠之爭
熊：1956年，您參加了十二年科學技術遠景規劃的制訂工作？
何：是啊，從1955年底到1956年9月，我整天都在科學規劃的會議上。當時，我不住在中央宣傳部宿舍，而和大家一樣住在西郊賓館，整天在那里搞規劃。錢學森是綜合組的組長，我給他當秘書。我幫他很多忙，他挺喜歡我的。除導彈和火箭研究外，錢學森對十二年科學規劃也有很多貢獻。我曾寫過一篇文章專門介紹后者[7]。
熊：您怎么看待錢學森這個人？關于人體特異功能，您是不是和他有很大的分歧？
何：我高度贊揚錢學森，但是我也高度批評錢學森。關于特異功能問題，錢學森是跟于光遠爭論，不是跟我爭論。于光遠是我在中宣部的老上級，錢學森也曾做過我的領導，他倆和我關系都不錯。在他們兩位之間，我嚴守中立。后來于光遠和錢學森發生沖突，兩個人都點名要“小何表態”。
熊：這是在什么場合？
何：在一個很正式的研討會上。記得是1985年的某天，會議的主題是慶祝于光遠七十大壽。先是厲以寧批評于光遠的學術思想是不是可以更解放一些，批評于光遠不承認有人體特異功能！于不同意，在反駁時涉及錢學森。然后于光遠和錢學森爭吵起來。于光遠說，這是原則性問題，不得不爭。錢學森說，人體特異功能的存在是千真萬確的，我以黨性擔保。吵了一陣后，兩個人都對我說：“小何，你什么意見？”都要我表態。當時我很為難，就說了一個“折衷”的意見，未想到它后來真起作用了。我說：“你們兩位都是理論家，所陳述的理由都有一定道理。我們又能怎么說呢？既然雙方有分歧，能不能聯合做一個實驗來解決？”兩位都同意，于是定下合作做實驗。
熊：設計了一個什么實驗？由誰來做？
何：當然是伍紹祖和我們這些人來做。你讀過《“超人”張寶勝敗走麥城》[8] 沒有？講的就是這次實驗。
熊：我讀過。您那篇文章原來還有這樣一個背景。
何：是啊，于光遠跟錢學森達成協議聯合做實驗。所有與會人士，也一致支持。然后，于光遠找伍紹祖談如何聯合做實驗：找一些科學家和一些搞人體特異功能測試的，聯合測試張寶勝。
熊：你們做了測試，發現張寶勝沒有他所吹噓的功能，且在現場抓到了他調包樣品。在實驗面前，在真理面前，錢學森是不是應該改變主意呢？何：錢學森本人沒有到場，但他詳細了解了整個過程。他不會因為這個實驗而承認自己錯了。我們認為這說明了張寶勝弄虛作假。而他們認為這是偶然的，張寶勝的功力一時沒能發出來。還有人說，是何祚庥的氣場把張寶勝給壓住了。本來兩派勢同水火，是不可能坐在一起做實驗的。那邊[指主張人體特異功能方]不讓這邊[指否定人體特異功能方]做；因為找不到有特異功能的那些人，這邊也無法插手。只是因為兩派的頭當場爭吵，要我表態，我在會場出了一個主意，才達成聯合實驗。
熊：這篇文章發表出來后……
何：實驗是1988年5月做的，文章是七年以后才發表。這篇文章是我、慶承瑞和林自新三人合寫的，很快就完成了。林自新是《科技日報》社社長，只要他簽字，馬上就能發?？伤麉s對我說：“小何，不發了啊?！蔽艺f我同意。為什么不立即發呢？第一，沒有必要得罪錢學森。這個事件牽涉到錢學森的大面子。我們個人沒有必要得罪錢學森，《科技日報》也沒有必要得罪錢學森。第二，沒有必要讓他們太難堪。當時我們跟他們也并不是水火不相容的關系，我們心里想，有一個案例，讓他們心里有數就行了，沒必要發文章，讓他們大丟面子。
熊：你們是不是以為有一個案例不靈，他們也就不會那么張揚了？
何：是啊。結果他們照吹不誤，而且大吹特吹！又是寫書，又是到處表演、講話、做報告，越吹越神。直到中央發文件號召反對偽科學，我們才把這篇文章發表了出來。
熊：你們這篇文章要是早發幾年，效果會更加好得多。
何：可能爭吵會更厲害。錢學森的想法是：對特異功能是否存在這種存在性問題，即使有九十九個失敗都沒關系，只要有一個成功，就能說明它存在?；蛘哒f，只要有一次“作弊”沒有被抓住，就能說明它存在。
熊：換句話說，你們做再多的實驗，揭露再多的假，也不會改變錢學森的觀點。他的觀點是不可被證偽的。從20世紀50年代以來，有很多經不起嚴格科學檢驗的東西得到了他的支持。
何：他老是這種思維，一看到“新現象”，就認為是真的。他說過好多在科學上靠不住的話，這種例子一大堆。
本文原刊于《中國科技史雜志》2015年第36卷第1期89—103頁，《科學春秋》獲訪問者授權刊發，本次刊發限于篇幅，對原文有所刪節。
參考文獻
1 熊衛民.中國科學院內的老浙大人——范岱年先生訪談錄[J].科學文化評論，2013，（4）：84～107.
2 王學斌.清末重臣端方的“非正常死亡”[J].文史天地，2011，（12）：44～48.
3 于光遠.憶彭真二三事[J].百年潮，1997，（5）：29～35.
4 何祚庥. 論梁思成對建筑問題的若干錯誤見解[J].學習，1955，（10）：15～19.
5 楊正彥.反對建筑學中的形式主義和復古主義[J].新建設，1955（5）：15～21.
6 熊衛民.1960年的超聲波化運動[J]. 科學文化評論，2014，（3）：41～64.
7 何祚庥.錢學森與十二年科學規劃[J].科學時報，2011-9-15.
8 何祚庥，林自新，慶承瑞.“超人”張寶勝敗走麥城[J].科技文萃，1995，（8）：95～98.
